Intervju med Dr. Kacem Zoughari om japansk stridskonst

Från den brittiska tidningen Combat Magazine, publicerad 2009, översatt april 2010 av William Ustav med tillstånd från Dr. Zoughari


Combat Magazine: Du har nyligen doktorerat i Japanska studier, så det är Dr. Zoughari som gäller nu eller hur?

Kacem Zoughari: Ja nu är jag väl doktor, men jag har aldrig botat någon! Jag gjorde klart doktoratet men siktade aldrig på titeln – det viktigaste för mig var att avsluta verket. Eftersom det innebar sex år av studier under en period då många saker hände inom min familj var det en väldigt hemsk och svår tid. Men samtidigt hände mycket bra också; jag mötte många olika människor. Så det är inte så mycket av en milstolpe; för mig är det bara en början. När folk kallar mig Dr. Zoughari känner jag mig lite blyg; jag ser mig inte som en doktor, bara en forskare. Men tack så mycket ändå.

Combat Magazine: Kan du berätta lite om titeln på din avhandling och vinkeln på din forskning?

Kacem Zoughari: Jag ändrade titeln två gånger. I början var namnet: ”Stridskonstens Historia, Sanning och Struktur”, men i och med att jag arbetade mer, forskade vidare, samlade skriftrullar och mötte mästare, sa en av mina mentorer, en professor på Universitetet, att det vore trevligt att kalla verket för ”Rörelsens tradition”. Så jag sa ok, och på franska blev det ”Tradition du Mouvement dans les écoles de combat classiques du Japon à partir des document les plus anciens” – på svenska: ”Traditionen i Japans klassiska stridsskolors rörelse baserat på de äldsta skriftrullarna”.

Jag använde inte ordet ”stridskonst” för jag hanterar skrifter och studier där det ordet inte existerar. Alla mina studier handlar om det tekniska sättet att strida på, med och utan vapen, på slagsfältet. Så ordet jag använder är Heihô (eller Hyôhô på den tiden), som folk vanligtvis felaktigt tolkar som ”strategi” – men det är mycket djupare än så. Det är varje aspekt av krig och strid/kamp, självklart inklusive strategi men också taktik, att slåss mot flera motståndare, ledarskap på slagsfältet, all planering inför ett krig, antal soldater, mat, etc. Heihô innebär många saker.

Det ordet kom från Kina, och jag använder det själv för att det är äldst och viktigast. Även om ordet Budô är väldigt gammalt måste vi fortfarande vänta åtta eller nio århundraden innan det börjar användas. Det användes aldrig under Sengoku Jidai (inbördeskrigstiden) eller i skriftrullar – folk började använda ordet Budô under Meiji-perioden.

Som jag sa, titeln på min avhandling är ”Rörelsens tradition i Japans klassiska stridsskolor baserat på de äldsta skriftrullarna.” Den är ungefär 800 sidor lång och är uppdelad i tre sektioner.

Första delen heter ”Mästaren”, och avhandlar historia och historisk kontext; de äldsta skrifterna, mästarnas liv, deras initiering i stridskonst, hur och varför, the äldsta skolorna, om vi kan översätta ’ryû’ som ’skola’, etc. Så det är en väldigt djup undersökning i ämnet, som drar från många historie- och familjekrönikor för att presentera kontexten och hur/varför en mästare skulle använda en elev istället för en annan. Den förklarar också överföringen [av kunskapen och rörelsen/teknikerna – ”the transmission”. Övers. anm.].

Andra kapitlet heter ”Densho”, eller ’överföringsdokument’. I det förklarar jag hur man ska läsa en skriftrulle, vad dess mening är, jag beskriver det och även sakerna som inte är nedtecknade, och vilka nycklar man behöver för att förstå det som är skrivet. Även faktorer som hur bläcket är använt och hur man ska veta om det är en autentisk rulle eller inte. Jag visar de olika sorterna av rullar för efterträdaren/arvtagaren av en skola, eller för en shihan, etc. Efter det följer en analys av tre rullar: Kage mokuroku (影目録), Shinkage Ryu Heihô mokuroku (新影流兵法目録事) och Tsuki no Sho (月之抄). Även Heihô no Kadensho (兵法家伝書). Jag förklarar vilka jag använder; jag använde endast original eller kopior av original, inga engelska eller franska versioner. Allt är på japanska, och även då finns det fem eller sex olika versioner för varenda en, och jag läste varje version just för att kunna göra det hela ordentligt. Självklart gäller det inte bara kenjutsu – det gäller all stridskonst.

Och till slut har vi sista delen, den viktigaste, som tar upp rörelsen: dess form och struktur. Hur var rörelsen hos mästare som Kamiizumi Ise no Kami, Yagyû, Tsukahara Bokuden, Hattori Hanzô, Izasa Chosai, Jion Nenami, etc? Vad var det för typ av rörelse? Vad hjälpte dessa mästare nå ett ekonomiskt rörelsesätt? Ett ergonomiskt sätt att röra sig – väldigt effektivt, väldigt flexibelt även när de nådde väldigt höga åldrar… hur kunde de nå den nivån? Vilken är processen, den psykologiska och fysiska processen? Och jag förklarar det.


Combat Magazine: För alla intresserade i kampsport och stridskonst låter sådan forskning som en drömkarriär, men i verkligheten ligger det jättemycket hård arbete bakom; exempelvis måste man nå en ganska hög nivå i det japanska språket innan man ens kan börja forska på riktigt?

Kacem Zoughari: Ja det är sant. Jag började studera japanska på universitetet 1994, efter min andra resa till Japan. Innan det hade jag en del erfarenhet av att studera det på egen hand, och jag lärde mig med hjälp av en ung japansk kvinna. Men sättet hon lärde ut var inte så lockande så jag sa att jag ville lära mig japanska från böcker om stridskonst; men hon kunde inte förstå varför, trots att hon var japanska själv! Men vi jobbade med sådana kanji [kinesiska tecken i det japanska språket. övers. anm.].

Och även när jag började studera japanska… om man säger ”jag vill göra något om stridskonst” så kollar de flesta professorer på dig som om du var en idiot: ”vem är den här snubben, tror han att han ska bli en samuraj eller nåt?” Och man använder ordet ”ninja” blir det mycket värre. Så jag hade många hinder; många berg. Men i vilket fall som helst, jag hade chansen att trycka vidare, att få tillgång till många saker också, eftersom jag känner vissa och gjorde mycket arbete. Jag fick ett stipendium från den franska regeringens utrikesdepartement, kallat ”Lavoisier-stipendiet”, som är väldigt eftertraktat och svårt att få. Från den punkten började jag åka till Japan och göra många saker. Så det är mycket arbete bakom, man måste inte bara kunna kanji utan många olika typer av kanji, väldigt gamla kanji, man måste vara medveten om kanbun eller klassisk japanska (kinesiska), vara medveten om historia, buddhism, sociologi… många saker. För när man läser en skriftrulle, och när man läser gamla stridskonstdokument, måste man vara medveten om många saker för att inte göra misstag.

En annan viktig del är att komma ifrån de förutfattade meningarna, att komma ut från den fixerade synen på kampsport och stridskonst. Det är väldigt svårt för de flesta, eftersom när de vill forska om stridskonst vill de uttrycka att deras mästare eller skola är den bästa och alla andra är dumma. Så de glömmer sammanhanget och är inte tillräckligt objektiva, tar inte tillräckligt med distans; när du är en forskare måste du alltid vara i mitten och presentera fakta – bara fakta.

Självklart är jag intresserad av legender, myter och liknande, men viktigare för mig är det som faktiskt existerar; hur det fungerar och hur vi kan relatera till det. Och på universitetet är det väldigt svårt att bli en vetenskapare i stridskonst för det finns inga lektioner i ämnet. Så jag fick göra allt själv: ta fram metodologin för att visa skriftrullarna och hitta de autentiska rullarna – inte något skrivet av vem som helst, inköpt i Jinbôchô eller nån affär i Japan, under parollen ”det här är vad min mästare gav mig”.

Nej, nej, nej – man måste förstå, man måste göra prov, man måste veta om kol-14 och andra sådana saker. Annars är det inte forskning. Jag menar, bara för min avhandling har jag över tvåhundra böcker, och inte bara om Yagyû eller Shinkage Ryû, utan alla skolor; självklart alla från Shinkage Ryû men man måste också studera Tenshin Shoden Katori Shintô Ryû, Kashima Shinkage Ryû, jûjutsu-skolor som Takenouchi Ryû, Shôshô Ryû, alla huvudskolor – alla.

Man måste vara medveten om allt, spjut, alltihop. Även den tidens krigares seder, sätten att strida, kläderna, rustningen, vilka typer av svärd, svärdets historia, smedens arbete… det är mycket.


Combat Magazine: En skola som du framför allt forskade kring i detalj är Shinkage Ryû. Många moderna kamsportsutövare kanske inte känner till den, skulle du kunna berätta något för oss om den skolan?

Kacem Zoughari: Ja, saken är att när jag påbörjade forskningen för min avhandling behövde jag ha skriftrullarna, men också riktiga källor – historiska källor som är bortom tvivel och identifierade och accepterade inom forskningskretsar. Framför allt i Japan – om det är accepterat i Japan är det accepterat överallt. Så man måste ha tillgång till och kunna hitta skriftrullarna där det inte finns några frågetecken kring vem som skrev och vad det är. Och den bästa skolan för det, med de äldsta sakerna, är Shinkage Ryû, där vi har Kamiizumi Ise no Kamis skrifter. Men vad gäller tidigare mästare som Tsukahara Bokuden, Matsumoto Bizen no Kami, Issai Chozanshi – där har vi inget. Det finns anledningar till det, och jag kan förklara det någon gång. Men Shinkage Ryû har alla sådana saker, men man måste också förstå och vara medveten om skolans namn, dess historia och dess skrifter. Så Shinkage Ryû har sakerna, och det som är bra med Shinkage Ryû, och även Yagyû-familjen, är att det finns skriftrullar som visar överföringen av stridskonsten under tre perioder – slutet av Muromachi, Momoyama-Azuchi och Edo, så man kan se hur rörelsen förändrades och hur saker och ting har ändrats. Så det är väldigt enkelt att se bit för bit och förstå varför rörelsen har förändrats, varför den är lägre, varför den är högre, varför man lär ut på ett visst sätt, etc. etc. Så det är anledningen [till varför jag forskade mycket om Shinkage Ryû].

Självklart, om jag skulle göra något om Jûjutsu, och det gjorde jag lite, skulle det kräva väldigt mycket forskning, och skulle handla om Takenouchi Ryû. De har också kvar alla skriftrullar; det äldsta inka var skrivet 1580 eller något. Det de ger ut är inte tillräckligt, men är för att till exempel forska inom jûjutsu. Och det är en av sakerna jag arbetar med just nu.


Combat Magazine: Många av oss har svårt med gammal engelska som Shakespeare, Chaucer, etc. Hur kan du säkerställa precisionen i översättningar av gammal japanska, när inte ens modern japanska är ditt första språk?

Kacem Zoughari: Det samma gäller mig i franskan. Så återigen, jag är väldigt glad över att få vara en akademiker inom ämnet och följa en väldigt precis och djup metodologi i mitt universitet i Frankrike, INALCO (Institut National des Langues et Civilisations Orientales, övers. anm.). För det här måste man ha en väldigt hög standard i läsning, man måste känna språket, varje ord och dess mening under tiden då skriftrullen skrevs. När man är medveten om sådant blir översättningen djupare. Förstår du varför?

För att när man översätter gammal japanska med modern engelska eller franska är det bra om man vill sälja mycket, men man missar en stor del av skriftrullen – man missar en stor del av förklaringen. Ibland, och det samma gäller gammal franska, använder inte folk gammal franska, men man måste vara medveten om det för jag tycker att det visar respekt för den som skrev skriftrullen eller skrev boken, för att kunna ha möjlighet att matcha samma höga språknivå. Och för att förklara har man många fotnoter, det finns många saker man göra, så det är väldigt viktigt – gör man inte det missar man mycket. Till exempel, i japanska språket har man kanji – vi använder ord medan japanskan använder ideogram – ett kanji kan betyda många olika saker, och ibland kan mästaren skapa sitt eget kanji och ge det en egen mening… så om man inte är medveten om det… ja, då är man förlorad…

Om man bara översätter namnet på tekniken rakt av, är det ett stort misstag – innan tekniken finns en rörelse, och ibland har namnet på tekniken ingen koppling eller förhållande alls till tekniken själv. Därför måste man ha mästarens avbild och ha ett förhållande till mästaren – och sedan beror allt på nivån av detta förhållande. Det beror alltid på nivån av förhållandet. Bara för att man går till källan betyder det inte att man har källan i sitt hjärta och i hela kroppen.

Till exempel, ser du det här vattnet? Låt oss säga att detta är källan till vad du letar efter. Och så är vi fyra eller fem personer och tar detta rena, klara vatten. Kunskapen dvs. är klar. Och när man tar det i sin mun, redan då är vattnet blandat med din andedräkt, din hud och annat, och det förändras. Det förändras och blir ditt. Det är fortfarande samma vatten, det flödar fortfarande, men det blir ditt eget – det är inte det rena och klara. Men om du dricker det och det förblir rent, genom här, till hit, till hit [genom hela kroppen], det är bra! Det är så överföringen borde vara, och det är så det har varit. Självklart måste den utvecklas, men fortfarande förbli flytande…


Combat Magazine: När man talar om Koryû och Kobudô känner många igen ordet kobudô från vapenträning från Okinawa. Men det är något annorlunda, eller hur?

Kacem Zoughari: Ja, det är något helt annorlunda. Många tränar vad de kallar stridskonst/krigskonst (”martial art”, övers. anm.) från ordet bugei – bu, krig, och gei, konst. Men problemet är att de flesta som tänker på stridskonst har erfarenhet från Judô, Kendô, Aikidô, Shorinji Kempô – som är alla skapade under Meiji-eran (1868-1921, övers. anm.), under en tid då Japan lärde sig mycket från västerlänningar och ett västerländskt sätt att röra kroppen. Och sättet som kroppen används i judô, kendô, karate och aikidô har blivit djupt influerat från sättet att röra sig i västerländska sporter. Alla dessa har blivit sporter och de flesta har utvecklats i den akademiska världen, till exempel på universitet.

Folk tränar inte koryû utan de har oftast stor erfarenhet från judô, karate, kendô eller aikidô. Koryû och de här kampsporterna (”martial sports”, övers. anm.) är helt olika – sättet att använda kroppen är väldigt annorlunda. Det är också viktigt att nämna att ordet koryû är nytt, precis som ordet kobudô. De skapades under Meiji och framför allt Taishô (1912-1926, övers. anm.) för att påvisa skillnaden mellan det gamla, det oanvändbara och ineffektiva (eg. funktionella, övers. anm.), och det nya och mer effektiva (eg. mer funktionella, övers. anm.). Innan, under Edo-perioden till exempel, använde man aldrig de orden.

Det man vill utrycka genom ordet kobudô är… Man har budô, gendai budô, vilket betyder nutida stridskonst – judô, kendô och allt som tillkommit under Meiji eran, och kobudô är som kom innan. Alltså mellan Muromachi och Edo; Muromachi (1336-1573, övers. anm.), Momoyama-Azuchi (1568-1603, övers. anm.) och Edo (1603-1868, övers. anm.) – Muromachi är 1400-talet, Momoyama-Azuchi är 1500-talet och Edo är 1600-talet. Edo eran delar man i två delar, första delen och andra, även kallad Bakumatsu – slutet på Tokugawa shogunatet.

Så det finns alltså många typer av gamla skolor, alla har speciella karaktäristika: vissa är skapade i fredstid, andra precis mellan fredstiden och krigstid (Sengoku Jidai, övers. anm.), och vissa under krigstiden – men alla benämns som koryû, som vi översätter med ”gammal” skola, men egentligen är mer som ”klassisk”.

Så det vi menar med koryû är allt före judô, karate, kendô och aikidô. Till exempel när det gäller judô, tränade Kanô-sensei (Kanô Jigorô, övers. anm.) mestadels Kito Ryû och Tenjin Shinyô Ryû – speciellt Tenjin Shinyô Ryû till en början, och sedan Kito Ryû. Det här ordet koryû… vi räknar dessa som koryû, klassiska skolor, men de är helt olika mot vad judô är nu och även innan. Det Kanô hade var en väldigt begränsad överföring (”transmission”, övers. anm.) av den skolan, även om han studerade mycket och var en väldigt smart man. Men det han sökte efter var ett utbildningssystem. Så judô = gendai, kobudô = Kito Ryû och Tenjin Shinyô Ryû. Det samma gäller nutida jûjutsu och jûjutsu från gamla tider.

Det som hände på Okinawa var lite annorlunda, och inte bekräftat av [historiska] källor eftersom Okinawa brukade vara den diplomatiska bryggan mellan Japan och Kina, och det kan inte vara en plats för krig. Så det finns inte så många källor om krig på Okinawa, det är alltid en plats för diplomati, utbyte mellan människor, det fanns en kinesisk ambassad, etc. etc.  Och under sextonhundratalet invaderade Shimazu-han (klanen) – väldigt starka samurajer med rykte om att vara väldigt vildsinta och väldigt modiga – Okinawa och det finns inga källor som visar på att folket använde jordbruksredskap för att slåss mot krigarna. I Okinawa hade man inte det. Självklart fanns det adelsmän osv., men de flesta som utövade karate var bönder eller rika handelsmän – vilket är helt annorlunda, de var inte krigare, det var inte deras jobb [att strida]. Det betyder inte att deras träning var fel, den var på väldigt hög nivå – väldigt effektivt självförsvar – men det var inget från stridsfältet. Och senare användes självklart dessa jordbruks- och arbetsredskap som vapen, och man kallar detta kobudô. Men inte ens ordet budô kan passa för karate – det är något helt annat. Budô betyder ”krigets väg”. Självklart använder vissa ”vägen att stoppa krig” eller ”vägen att stoppa hillebarden” – men det är ett krigs väg och med krig menas stridsfält – dödande.

Så först och främst måste vi förstå ordets natur, dess evolution, definition och vara medveten om kontexten som det har använts i – för idag använder folk ordet budô som de vill, och koryû som de vill. För att generalisera lite mer: judô, karate, kendô, aikidô – dessa är gendai budô, dvs. ”nutida kamskonstsporter” eller ”stridskonster som blivit sporter”. Det finns regler, även sättet att röra sig är helt annorlunda, inget är skapat för att döda – självklart kan man skada, men utan vapen. I aikidô brukade de träna med jô (fyrafotsstav) och ken (svärd), men det är ovanligt idag. Självklart tränar folk fortfarande jô och ken, framför allt folk som brukade öva mycket med Saitô Morihiro (Elev till Aikidôs grundare Ueshiba Morihei som betonade sambandet mellan tekniker med och utan vapen, övers. anm.). Det finns också mästare som brukade träna iai (svärdsdrag), judô och karate, och studerade dessa för att fördjupa sin aikidô etc.

Självklart finns det iaidô där man använder ett svärd, men bara på en sida och de flesta av formerna är fixerade. Även om det finns många iai-skolor, finns det tävlingar där allt fokus ligger på etic – rei – så det är verkligen gendai budô.

Börjar man prata om koryû pratar man om något som inte så många utövar. En mästare, vi följer en order, teknikerna är i princip gamla… ibland ändras de något… och graderingssystemet följer fortfarande Edo periodens system, som vi kallar Menkyo Shiki eller Menkyo Seidô. Det systemet är följande: mokuroku -> dai mokuroku, eller mokuroku -> chû mokuroku -> dai mokuroku -> menkyo kaiden och sedan blir man shihan och öppnar sin egen skola. Så det är skillnaden, den ena är mer klassisk, före Meiji, före 1800-talet, och den andra är efter 1800-talet.

Jag är ledsen om det blev för mycket, men det finns så mycket att säga om det.


Combat Magazine: Angående menkyo och menkyo kaiden, vi ser ofta att folk påstår sig ha sådana. Kan du berätta något om detta och vilka slags dokument och licenser som traditionellt medföljer sådana titlar?

Kacem Zoughari: Det är en väldigt bra fråga. Jag har faktiskt tagit upp det i min avhandling, och det tog ungefär tjugo sidor och femtio fotnoter.

Det äldsta intyg som gavs av mästare till elev var inte menkyo, utan kallades inka-jô, eller inka, och det kommer från Injin koka no ryaku som används i Buddhism och speciellt esoterisk Buddhism – det finns många källor på det. Inom Buddhismen brukade man ge en sorts ”bekräftelse på överföring” från mästaren till eleven för att bevisa att den här eleven tog emot en viss Buddhism-lärdom från mig; från det blir han själv en mästare.

Utövare av stridskonst behövde också något, så de använde samma saker – redan här kan man se religionens influenser på stridskonsterna. Det första ordet vi har för det på japanska är inka, och det betyder bara ”intyg” – det är ett certifikat, inget mer. Det intygar att du har sett saker och att mästaren som gav dig det tycker att du har nått upp till nivån. Men problemet är (och detta redan från 1400-talet, och inom Buddhismen sedan 1000-talet) att det äldsta intyget som vi har idag är Ichinin ikkoku inka eller Hitori ikkoku inka – det betyder ett intyg för en man per provins. Den skrevs av Kamiizumi Ise no Kame, den äldsta från 1566 eller ’65 – vi har inga från tidigare. När man läser den kan man förstå alla metoder för överföring; problemet är att ibland behöver mästaren pengar, han måste äta så då kanske han säljer intyg – och därför finns det fyra sätt att ge ut ett menkyo.

Det första är giri: giri-yurushi. Det betyder att ge på grund av plikt. Du är samuraj under en krigsherre, du är en bra mästare men har en plikt att ge intyget till honom – annars är det inte bra. Det betyder inte att snubben är bra, men du måste ge det till honom – giri.

Det andra är självklart ie-yurushi – familj, på grund av blodsband. Det betyder inte att sonen är bra, men han använder namnet, och det är pengar.

Nummer tre är kane-yurushi – du säljer för du måste äta om du inte har en position [som samuraj t.ex., övers. anm.].

Och sist av alla, väldigt berömd och väldigt sällsynt på en och samma gång: ude-yurushi, som går till den som har kapaciteten, den som är bra för att han visar något.

Så det här finns, och vi har ett väldigt bra uttalande om det skrivet av Yagyû Mitsuyoshi Jûbei, Yagyû Munenoris äldste son, där han förklarar det och säger ’min far brukade göra det, följa det här, etc.’. Och man kan se det i agerandet hos Kamiizumi och många mästare, som Musashi, Tsukahara Bokuden, Matsumoto Bizen no kami. Alla gjorde det. Du vet, i Japan under 1000-talet brukade munkar från olika tempel sälja ”upplysningsintyg”! Så när de behöver pengar för att ta hand om templet går munken till templet och ”du är bra, du är bra” [ger ett certifikat]. Snubben ger då pengar och du får en ny staty.

När man får inka eller inka-jô får man även en skriftrulle. På den tiden (under Kamiizumi Ise no Kamis tid och lite innan, Muromachi/Momoyama-azuchi perioden, 1400-1500-talen) var inte saker och ting fixerade ännu; en skriftrulle handlade om några få förklaringar om den högsta tekniken i skolan, målet att sikta mot, hur den högsta tekniken hittades, de huvudsakliga namnen på teknikerna och så vidare. Den typen av skriftrulle kallades mokuroku. Folk översätter mokuroku som ett tekniskt index, men det är mycket mer än så. Jag ska ta upp mer om det senare, för nu pratar vi om densho och dess presentation för eleven, så det är lite större än det.

I vilket fall som helst, man når en viss nivå under en mästare, och det finns några olika nivåer. Den första är mokuroku och det är en slags skriftrulle med namnen på teknikerna i tre nivåer. Om vi befinner oss i en tid som Edo-perioden skapar de fler nivåer, som mokuroku, chû mokuroku och dai mokuroku – detta är också ett sätt att hålla eleverna nära och låta pengarna fortsätta komma in. Stridskonst handlade redan under Edo-perioden om pengar, och det finns väldigt många källor för det.

Efter det finns också nivåer som chû gokui, gokui och till slut menkyo kaiden. Kaidan betyder ”trappa” så menkyo kaiden kan förstås som certifikatet för skolans alla olika nivåer. Så när man får det är man (vanligen) bra – tillräckligt för att skapa en egen skola men inte tillräckligt för att bli din mästares efterföljare, eller nästa sôke. För titeln sôke är något annat, och innehåller andra aspekter.

När man tar emot menkyo kaiden får man alltid medföljande skrifter. Och det finns två olika typer av skrifter – makimono (skriftrulle) och densho, vilket är som en bok. Den betyder överföring och sho (kakeru) betyder bok eller skrift, så översättningen kan bli ”skriftlig överföring”. Det finns flera olika typer av sådana böcker, beroende på mästaren, nivån, pengar, om han kan skriva eller läsa, om han ens vill det – väldigt många aspekter kopplade till mästarens privata natur, historia och kunskaper. Inom skrifterna handlar till exempel vissa om skolans historia, hur den kom till, de väsentligaste teknikerna, vilken väg man ska följa, namn på tekniker, ibland med och ibland utan förklaringar, ibland de viktigaste vapnen i skolan med förklaringar till hur man gör dem, slagskämpar från andra skolor, etc. etc. Så när man tar emot menkyo kaiden får man automatiskt det – det är en regel i klassiska skolor, i koryû – om du inte har det, så… ja… då är du en underlig menkyo kaiden.

Men det betyder inget rent teknikmässigt. Det har bara mening för dem som är kopplade till pappret, för i stridskonst – oavsett skola – handlar det bara om vem som kan vara den siste kvarstående mannen, den som kan möta alla. Detta är den verkliga menkyo kaiden, och historien bevisar att den som hade den fulla kapaciteten, talangen och kunskapen att kunna möta alla behöver egentligen inget papper för det, eftersom hans talang och rörelse (teknik och sinnesinställning) representerar mästarens och dennes skolas verklighet. Inte en bit papper som kan förfalskas eller köpas.

Det finns många fall i Japan där någon får ett menkyo kaiden, men inte för att han är bra. Han kanske köpte den eller helt enkelt hjälpte mästaren i något viktigt som att marknadsföra stilen eller skolan. Ibland kan menkyo kaiden ges ut för att eleven har tränat väldigt länge, eller för att ära någons ord till elevens familj… här handlar det inte om kapaciteten att kunna möta vem som helst, utan är mer om personliga problem och mänskliga relationer. Så det är inte för att du påstår dig själv ha menkyo kaiden, eller får det från mästaren, som du är som mästaren. Det är väldigt viktigt att förstå nivån och naturen i förhållandet mellan mästaren och eleven (som fick menkyo) och dennes plats i mästarens hjärta, skola, etc. Det räcker inte med att man bor länge hos mästaren eller kommer till hans undervisningar två eller tre gånger i veckan för att automatiskt vara i mästarens hjärta. Det huvudsakliga problemet, och det är väldigt mänskligt, är att alla – oavsett skola eller organisation – vill tro att just han själv har ett väldigt djupt och unikt förhållande med sin mästare. Men jag tror verkligen att fakta går förbi ord, på samma sätt som verkligheten (mästarens och elevens förhållande) och agerande (kapacitet, talang och kunskap) går förbi papper och andra certifikat. Det stora problemet är att bli accepterad och erkänd.

Så ett inka, menkyo eller menkyo kaiden, oavsett vilket certifikat, reflekterar relationen du har med stilen, skolan och mästaren själv, sättet du är på (fysiskt och mental attityd), och många andra saker – saker som inget vet direkt men som öppnar våra hjärtan medan man växer i stilen och kommer närmare mästarens hjärta. Om man köper det, ger pengar för att hjälpa dôjôn eller marknadsföra mästarens stil, om du varit nära mästaren eller en av hans shihan, eller om det är du som har gjort pappersarbetet för mästaren och du får det [intyget] för att du har varit där en lång tid… där har du.

Var det tillräckligt som svar?


Combat Magazine: Ja det tror jag, tack.

Kacem Zoughari: Vi kan gå mycket djupare, men då tror jag det blir en liten avhandling och jag tror inte folk blir glada av att läsa det!


Combat Magazine: Många hävdar sig ha titlar som Sôke, Shihan etc. Som en forskare, hur är det möjligt att verifiera vissa påståenden? Och, i anslutning till det, hur är det möjligt att verifiera ifall vissa dokument är legitima, och att det som tränas och tolkas från dem är korrekt?

Kacem Zoughari: Det är en väldigt bra fråga, och väldigt svårt att svara med ’du gör si eller du gör så’. Det finns en metodologi – när man bedriver forskning kan man inte stänga ner några som helst ledtrådar, man måste vara väldigt öppen och se allt, och någon gång måste man välja. Och när man väljer finns det självklart ett ansvar, vilka skrifter eller vilka saker du kommer läsa.

Först, för att veta ifall en skriftrulle är bra (om den är riktig) måste man läsa den, ha den i sina händer och känna den. Man måste ha denna slags relation med pappret.

Sen måste du studera vilket slags papper de använde, vilket slags bläck, och vilka slags ord – om den typen av ord användes under den tiden i historien. Du måste vara medveten om och samla ihop all information om författaren. Det kan vara bra information, dålig information, bra för författaren, dåligt för författaren, etc. Du måste vara medveten om allt. När du har det måste du också träffa alla eleverna, eller hitta alla dokumenten skrivna av mästarens elever, och se varför vissa är olika etc. etc.

När du har allt detta börjar du gräva och se saker – vad som passar ihop, vad som är konfyst, vilka källor som motsäger varandra osv. Och i detta ögonblick, när allt är synligt och på bordet, kan man kanske börja ha en liten ledtråd. Det betyder inte att den kommer leda dig till sanningen, men det tar dig till en sanning. Så för det måste man vara medveten om väldigt många aspekter – den generella historiska aspekten, sociologiska aspekten och även den mänskliga aspekten. Det är väldigt viktigt, ibland det viktigaste till och med, för det är det mänskliga som gör att du väljer den ena eleven framför den andra. Kanske för att jag gillar den ena och hatar den andra – jag vet inte, kanske jag inte gillar hans huvud!

Alla mästare och grundare av skolor är människor. Så deras liv, föräldrars utbildning, tro, etc. reflekteras i deras träning och sättet hur de för vidare sin stil. I många fall kan (eller inte) dessa olika aspekter djupt påverka deras karaktär och sinne under processen som leder dem till mästarnivå.

Så man ställer frågor som: ’varför skriver han ner detta för just den här eleven och inte för den andre; varför är det här omöjligt att göra för den här eleven…’. Dessa är de huvudsakliga frågorna som är viktiga att svara på när man studerar en mästares skrifter och historia. Och sedan, när man studerar den tekniska sidan, är det viktigt att ha en ren bild av vad du har läst. När den bilden är klar måste man hitta mästare eller instruktörer som kan göra om förklaringarna till handling. För det måste man träffa mästaren, prata med honom, skapa en förtroende atmosfär och en förtroende relation; och steg för steg når man fram. Och det här kommer inte efter en dag, två dagar, eller en vecka. Det tar en lång tid, för stridskonst handlar alltid om förtroende – det är som mellan en man och en kvinna.

Frågan i mästarens hjärta handlar från början till slutet om: ”Varför skulle jag ge till dig – någon jag inte känner – det som har tagit mig en livstid att putsa?” Om man flyttar den frasen, detta sätt att tänka, till 1500- eller 1400-talen, är det mer rimligt. Eftersom vissa mästare har behållit det här inuti, andra gjort det mer som en sport, andra som business, vissa däremellan – så är det väldigt svårt att bli en förtrolig elev. Det är väldigt viktigt.

För det andra, för att veta om en skriftrulle är riktig eller inte, så måste man… ja, det finns forskare I Japan som gör saker om stridskonst på universitetet, och de är inte dumma – det finns skrifter och man vet att de är gamla. Man vet att de är gamla för det finns studier gjorda, de har blivit forskade kring olika aspekter som pappret, orden, tekniknamnen, signaturen – kao, ett sorts sigill, inte stämpel – så allt har blivit studerat. Allt. Och man kan använda studierna som har gjorts för väldigt kända namn som Oda Nobunaga, Tokugawa Ieyasu, Hideyoshi – de har sina sigill och saker och man vet ifall de kunde läsa och skriva. Så man behöver bara jämföra – de bodde ju faktiskt på samma plats under samma tid, det finns ett gemensamt sätt att prata, använda ord, etc. etc. Är man medveten om det kan man göra så.

Men om någon till exempel säger att de har en skriftrulle skriven på femtonhundratalet och på framsidan står det ”budô”, kan man vara säker på att den är falsk, eftersom ordet budô uppkommer aldrig i skrifter från Edo-perioden eller tidigare. Så man måste vara medveten om kontexten, vara medveten om vad jûdô, karate, kendô och aikidô är; man måste vara medveten om dessa typer av rörelser där man använder höften och det inte finns någon koppling till vapen och rustning och sådana saker. Eller ja, jag säger inte att det inte finns en koppling till vapen i Aikidô, det kommer från användandet av vapen, men [dagens Aikidô] är inte vad Ueshiba sensei gjorde, och det är verkligen inte vad Takeda Sôkaku sensei – Ueshibas mästare – gjorde.

I iaidô använder man självklart svärd, men de använder det bara på en sida. Ber man dem använda det med vänster… självklart har de några tekniker med vänster, men bara några. Så det… det är väldigt annorlunda, man måste vara medveten om alla dessa olika saker, studera allt och aldrig, aldrig någonsin ha en fixerad syn på stridskonst – man måste gilla allt och ge till dem alla, alla stridskonster – och gå in i deras historia efter vissa fakta. Så när man är medveten om allt det kan man hitta något.

Svarade jag bra?


Combat Magazine: Ja, väldigt bra, tack. Och i svaret rörde du vid en annan fråga: i gamla tider var saker väldigt annorlunda – speciellt under tiden när folk verkligen stred så skulle man inte lära vem som helst, eftersom de kunde använda det mot dig. Så skulle du kunna berätta lite om det, och det relaterar tillbaka till förtroende och hur det sanna förhållandet mellan mästare och elev är beskaffat, eller hur?

Kacem Zoughari: Hmm, ja. För det första kan man inte använda ordet ’lärare’ när det gäller stridskonst. Det är omöjligt. ’Lärare’ är för skolor – du lär ut. Det japanska ordet för det är kyôshi. Mästare är shisho. Mästaren lär aldrig ut, han överför. Han säger inte “a, b, c, d… du ska ha händerna så här…” En mästare pressar dig till att utveckla egenskapen att se hur saker är, konsten att se och observera– för om han lär och förklarar allt för dig stänger han ner din kapacitet att överleva och anpassa dig själv. För en krigare är det omöjligt, och om du vill applicera det här för ninjutsu är det ännu djupare. Man kan inte lära ut, lär man ut är det som en fördömelse om du vill – då sätter honom [eleven] på en plats där han inte kan göra något. Det är som att du hjälper någon att äta, och alltid skär upp hans mat – och efter det kommer han alltid vänta på det, för vi människor är sådana – vi tar upp automatism väldigt snabbt.

Så först och främst, det finns ingen lärare. Lärare är för fastställda, bestämda saker – sport, skola; det är anledningen till varför ordet ryû inte kan översättas som skola, eftersom de ursprungliga mästarna och skaparna av ryû betedde sig aldrig som lärare – mästaren hade aldrig en dôjô. Han var dôjôn, vart han än gick. Lite som med religion – har man tro är det är det samma vart man än går. Så det är en väldigt viktigt aspekt att känna till och studera.

Därifrån börjar förhållandet mellan mästaren och eleven. För, och det är väldigt viktigt att aldrig glömma det, träningen i stridskonst börjar från en del av livet som handlar om ett förhållande med någon eller något. Med andra ord kan man säga att [strids-]konstens hjärta handlar om mänskliga relationer, ett väldigt djupt förhållande. Så först måste mästaren lita på den som står framför honom, och att lita på någon på den tiden är inte lätt. Det är därför mästaren ibland ger det [skolan] till sin son, men det finns också många exempel i historien där sonen dödar sin far, och där de dödar varandra. Så jag tror att det är väldigt viktigt att vara medveten… medveten om personens hjärta. Därför måste mästaren vara med eleven, studera honom, mäta honom. Och det finns många exempel på det i många, många, många mästare-elev förhållanden. Även mellan Ueshiba sensei och Takeda Sôkaku sensei, Hatsumi sensei och Takamatsu sensei, även Kuroda Tetsuzan sensei och hans far och farfar. Förhållandet med mästaren är väldigt viktigt och visar och reflekterar det du får från honom – fullständig överföring, ofullständig överföring, såld överföring, etc. etc. Och förhållandet är väldigt djupt; det är som far och son, men med ett ”plus” – en far skulle aldrig döda sin son, men en mästare skulle döda eleven om han gjorde något fel…

Nuförtiden bär folk dräkt, leker och låtsas vara mästare. Men det är väldigt annorlunda. För att vara en mästare måste man ha gått igenom en viss process och ha tagit sig igenom vissa olika aspekter av livet som kan hjälpa en att se ett visst slags Ljus, som kan leda och hjälpa andra människor eller en unik elev. Så det är många olika förhållanden och livsfakta som kan pressa framåt den som har kapaciteten och hjärtat till att bli en mästare.

En aspekt av principen att vara en mästare är: en mästare är en mästare om det finns en elev, en anledning för mästaren att föra vidare hans kunskap. Livets mening för en mästare är att hitta en elev – det finns ingen mästare om det inte finns en elev. Vi känner till mästaren för att eleven pratar om honom och den föregående – vi känner till vår farfar eftersom vår far berättade om honom. Det behövs alltid en länk, det är därför vi kallar det en mästare-elev kedja. Finns det ingen kedja finns det ingen länk. Finns det ingen länk, så glömmer vi.


Combat Magazine: Du nämnde Kuroda Tetsuzan, att du under din forskning reste runt i Japan?

Kacem Zoughari: Ja, men inte bara Kuroda Tetsuzan sensei: Kôno Yoshinori sensei, den framlidne Yagyû Nobuharu sensei, den framlidne Nawa Yumio sensei, Sakai Eiji sensei från Asayama Ichiden Ryû, och Hirakami sensei, som har vad, fem eller tio menkyo kaiden i olika skolor, iaijutsu och sånt. Jag mötte många från flera skolor, många instruktörer. Jag räknar dem inte, för du vet – när man börjar räkna människor är det som att man vill göra en stor sak av det. Jag har mött många anmärkningsvärda mästare. Bland dem var många väldigt trevliga, vissa var diplomatiska och vissa var väldigt, väldigt japanska.


Combat Magazine: Övade du med dem och diskuterade historia etc.?

Kacem Zoughari: “Öva med dem”… det är lite som att i mitt fall säga ”jag övar med Hatsumi sensei” eller ”jag övar med Ishizuka sensei” – det är ett stort ord. Du övar inte med dem, du går till deras lektioner – punkt. Men, på deras lektioner, övade jag med deras elever eller satt jag vid sidan av och pratade med dem? Det är frågan. Jag har en relation till dem alla och använde samma attityd med dem alla.

Jag kan inte gå till deras lektioner och fråga efter att träna med dem eller sådana saker – vad är jag för dem? Ingenting!

Så jag var i Japan självklart, men först hade jag ett stipendium från Frankrike (Lavoisier-stipendiet, ett väldigt berömt stipendium) som tilldelade mig en viss summa pengar för att bedriva forskning, och jag hade inte tid att bedriva som jag själv ville eller för att göra själviska saker. Främsta orsaken till det var att jag var tvungen att skriva ner saker, visa upp avhandlingen, visa resultatet av mina utredningar och forskningar. Naturligtvis har jag köpt många böcker, DVD-filmer, och liknande, men mitt jobb innebär också att gå ut på fältet, forska på fältet och träffa de där mästarna. Om jag går på deras lektioner som de andra är jag en elev som de andra och de skulle behandla mig som alla andra, och det har jag inte tid med. Så det jag måste göra är att ställa några hövliga frågor (om de först och främst vill svara) och berätta för dem vad jag vill göra – jag är tvungen att klargöra för dem först att jag inte var där för att köpa ett menkyo kaiden, eller bli en av deras ’executive branch’ eller ’shibu-cho’ eller något annat. Nej jag var där för att prata om deras stil och relationen de hade med deras mästare, framför alla och ta upp sådant. Jag tycker det är underbart, väldigt rikt och unikt.

Ibland går mötet till: ”okej, hur mår du? Blah, blah, blah, blah”, vi träffas och då behövs det mycket tid. Så, ja jag har träffat dem men inte tränat med dem på ett personligt plan. Ibland tar de min hand och visar saker och förklarar: ”här gör vi det så här eller så här”, ”känn på det här”, ”det här är så här och det här är så där” – men det är allt.

De ser inte mig som sin elev, vilket är normalt och logiskt. Men och andra sidan ser jag dem som mästare för de besitter en kunskap och har bemästrat något. Det är anledningen till att jag är väldigt tacksam, för de har förklarat och gett mig många saker som jag har skrivit ner och förklarat i min avhandling.

På ett sätt kan jag säga att visst, jag är en elev (eng. ”student”) – på ett visst sätt – men jag är inte en lärling (eng. ”disciple”). Jag är någon som kommer till lektionen, lyssnar, tar och använder – inget mer. Lärlingens roll och nivå är djupare. Jag respekterar dessa mästare väldigt mycket men jag är inte en av deras elever, jag övar/tränar aldrig det de gör. Betyder det att jag inte är intresserad? Inte alls, jag är väldigt intresserad av alla skolor [och mästare] jag har sett, speciellt Kôno Yoshinori, Sakai sensei i Asayama Ichiden Ryû, Kuroda Tetsuzan… det finns några till; Mori sensei, Hirakami sensei… jag älskar verkligen vad de gjorde, men jag var redan involverad i något [annat]. Om man börjar gå in i något så vet du vad som händer… det går inte… då blir man ”disintegrerad”! Det jag letar efter är att bli ”integrerad”.

Så ja, jag har träffat dessa mästare; vissa är trevliga, några är smarta/sluga, andra väldigt snälla, vissa väldigt träffsäkra, andra är konstiga, och några är… ja, it’s life.


Combat Magazine: Alla är olika alltså?

Kacem Zoughari: Alla är olika, men det är det vackra! Påminner mig om följande berättelse: ”En dag går lärjungen till en helig man och frågar: ’varför skapade Gud olika [slags] människor?’ Den helige svarade: ’för Gud älskar mångfald’. Och om du vill hitta enigheten måste man leta efter pluralismen och mångfalden. Så är det.


Combat Magazine: Efter mötena med alla de mästarna och din egen träning och forskning, finns det några gemensamma tankar eller karaktäristika som du har hittat när det gäller bra attityd och bra sätt att öva?

Kacem Zoughari: Javisst. Ja, först och främst är de japaner, så de överdriver alltid etikett – de kan hata dig, men etikett är etikett. Så det är liksom ceremoniellt, och för min del bryr jag mig inte om det ceremoniella. Jag har studerat det för mycket, jag kan det ceremoniella. Jag letar efter det som ger liv till folk, det som ger liv åt stilen. Jag förstår det ceremoniella, och respekterar det, men när det ceremoniella går över på effektiviteten så dödar det stilen. Samtidigt förstår jag också att ibland kan det finnas effektivitet gömd inuti det ceremoniella – till exempel så kan vissa mästare visa många bra saker i det, som Kôno Yoshinori sensei och även några mästare i Kyûdô, som Ogasawa Ryû. Där finns saker i sättet på hur man går, hur man står… det är bra, men ibland läggs det för mycket fokus på det och man glömmer att skjuta pilen, och göra det från bägge sidor.

Men i vilket fall som helst ha de flesta som tränar koryû gemensamma uttryck – vissa [som använder dem är] smartare eller har mer talang för att förklara saker på ett lätt sätt eller öppna dina ögon på ett enkelt sätt. Kuroda Tetsuzan har till exempel använt ord/uttryck som ingen annan har använt tidigare, eller om någon har använt dem tidigare så inte på samma sätt. Detsamma gäller Kôno Yoshinori sensei – han använde vissa aspekter och koncept för att använda kroppen som ingen annan hade använt tidigare. Men det betyder inte att det inte fanns innan.

Om vi återgår till frågan, visst självklart behandlar vissa av mästarna samma saker, samma koncept och aspekter i att använda kroppen. Man kan också se mer likheter i sättet att röra sig hos vissa också. Några går djupare, några mindre djupt, några bara lite, vissa fortsätter öva, andra halv-övar och stannar med det som de har tränat ihop – men de gemensamma punkterna (beroende på mästaren) är oftast de samma.

Efter det handlar det om att applicera. Vissa gör det bara med sina elever och kommer aldrig acceptera att du gör något annorlunda eller attackerar på ett annat sätt, att du måste stanna inom katan och sådana saker. Det är ett personligt val som mästaren gör.


Combat Magazine: Så, efter all din forskning och träning, har du kommit fram till vad som är en bra attityd inför träningen?

Kacem Zoughari: En bra attityd är att vara öppen. Inte öppen på grund av eget intresse – för att du vill det, eller behöver något – utan verkligen öppen. Att låta folk komma och välkomna dem oavsett varifrån de kommer, oavsett religion, etnicitet, land – det är den bästa attityden, att aldrig ha förutbestämda intentioner och låta dörren stå öppen. Eller som en vis man sa, ”Jag har ingen dörr – du är välkommen in och om du vill är du välkommen att gå ut”. Det är den bästa attityden; att acceptera alla. Varför? För att Gud – eller vad du än tror på – har skickat till mästaren eleven som knackar på hans dörr. Situationen har försatt mästaren i en position där folk kommer till honom. Om mästaren stänger dem ute, om han stänger dörren… ja, han borde alltid minnas att han var en gång i elevens skor. Det är anledningen till att man aldrig ska glömma elevens eller lärlingens sinne och själ. Det är det första.

För det andra, attityden ”du är inte japan, du kan inte förstå” är helt enfaldig nuförtiden. Många japaner studerar en massa olika saker – målning, musik… från olika länder, och de är väldigt hängivna i det. Det vore enkelt att säga samma sak till dem.

Det finns också inställningen hos utlänningarna som bor ganska länge i ett land och beter sig som om de vore japaner eller kineser och tar alltid tillfället i akt att föreläsa för folk… de beter sig om de är mer japanska än japaner eller mer kinesiska än kineser… Det är helt utanför konsten, inte relaterat alls till talangen eller kunskapen inom konsten, men det är så egot kan vara.

Att vara verkligen öppen är väldigt viktigt, det är den rätta inställningen. Att vara öppen och acceptera alla. I Japan kan du – med hjälp av etikett – enkelt ”acceptera” (eller tolerera) folk och vara ”hövlig” enligt etiketten, men det betyder inte att du verkligen menar det. Så att verkligen vara ärlig, riktigt och djupt öppen, är det bästa sättet att lära sig och dela med sig.

Det är bättre att ge än att vänta på att få tillbaka. En mästare är någon som ska ge och aldrig vänta på att få något i gengäld – tror jag. Och det är vad jag har erfarit med några få mästare i Japan, framför allt Hatsumi sensei och Ishizuka sensei – och inte på ett ceremoniellt vis. Och jag kan avslöja att det ceremoniella är väldigt viktigt för japanerna annars. Till exempel så handlar relationen [mellan mästare och elev] för många mästare bara om det ceremoniella – du ger något och han ger lika mycket tillbaka, endast av plikt.

Men jag pratar inte om den gemene plikten, jag pratar om något väldigt djupt, väldigt mänskligt. Så för mig är det den rätta attityden, den bästa, den högsta. Sedan finns det många aspekter som förändrar det hela enligt mästarens eller lärlingens karaktär, hur denne har blivit utbildad, uppfostrad av sina föräldrar, processen, hur de växte upp, etc. etc.


Combat Magazine: Så det är en bra attityd för en mästare… men för eleven då?

Kacem Zoughari: Jag tycker starkt att mästaren aldrig, aldrig någonsin får glömma att han var (och fortfarande är, på sitt sätt) en nybörjare, och måste alltid behålla nybörjarens sinne eller den ursprungliga inställningen som ledde honom till träningen. Så mästaren måste vara öppen, men eleven borde också alltid vara öppen. Man måste alltid ifrågasätta sig själv och även ifrågasätta meningen [anledningen] med mästarens ord och inte bara absorbera allt i blindo. Eleven eller lärlingen måste tänka, han måste använda sitt huvud och hjärta – för en riktig lärling är en riktig mästare. Mästaren var en lärling innan, det är logiskt. Så man kan säga att en mästare vet väldigt väl vad det verkligen betyder att vara en elev. Så jag tror att någon som tränar stridskonst måste fråga sig själv ”varför?” och ”när?”. Och från det föds det riktiga förhållandet – som vi kallar shitei kankei (mästare-elev förhållande).

Hatsumi sensei blev Takamatsu senseis efterträdare eftersom han hade något som de andra saknade. Det handlar inte bara om teknik, för den tekniska sidan är bara en del av processen i att vara en mästare. Den mest essentiella aspekten är hjärtat – vad man har djupt inne – och det var alltid den viktigaste aspekten av överföringen i alla skolor. Du kan vara en bra shihan, och förbli bara en bra shihan – men det är alltid bättre att sikta mot det ultimata. Ultimata är vad mästarens hjärta och konst handlar om – hans rörelse reflekterar detta ultimata.


Combat Magazine: Om vi byter fokus lite… läsare från en bakgrund i framför allt Karate kommer vara familjära med ordet ’kata’ men inom koryû och de slags stridskonster vi pratar om nu betyder det något helt annorlunda eller hur? Kan du berätta något om det och dess värde i jämförelse med företeelser som sparring och tävlingar i modern budô?

Kacem Zoughari: Problemet med det är att det är en avhandling i sig själv! Det är väldigt stort så jag får försöka reducera det. Först och främst så har man två kanji för ’kata’ – den ena betyder form och den andra betyder struktur, det som finns inuti formen. Sen så är det viktigt att veta att inom de klassiska stridskonsterna som skapades innan Edo perioden existerade inte kata-överföringen. Vi får vänta till först slutet på Edo-perioden för att hitta ordet kata i en mer formell användning, som i kampsporterna från Meiji-perioden. I de flesta skriftrullar inom jûjutsu, kenjutsu och yari från första delen av Edo-perioden existerar inte ordet ’kata’. Det man använde mer var begreppen ’uchi tachi’/’shi dachi’, det är allt.

Kata som man finner i Karate och vissa skolor kom mycket senare för att förenkla inlärningen och utlärandet av teknikerna till eleven. Och det finns en annan historisk aspekt att inte glömma också, som hjälpte till att elaborera begreppet kata – det är framför allt under fredstid som en mästare har tid att tänka och undersöka vilka ord som bäst beskriver hans tekniker och det han har utvecklat. I och med det har många ord, begrepp och koncept använts – vissa kom från buddhism, teater, Nô, ikebana, Sadô, etc.

För det andra, när en stridskonst börjar bli mer öppen måste mästaren eller instruktören lära ut till ett stort antal människor. Då måste han göra något; han måste skapa former så att de inte skadar varandra, eftersom mästarens egen rörelse är för svår. Hans sätt att röra sig och hans sätt att gå är som en flods rinnande vatten. Sådan rörelse kan inte bli fixerad i en kata. Så eleverna försöker skapa något för att nå dit. Och där kommer begreppet kata in. Det stora problemet är att för att nå mästarens nivå försöker eleverna är lärlingarna stela och stannar i katan – de tänker, ”ja, det är så här mästaren rör sig”, men det finns i verkligheten inget bevis på att mästaren rör sig sådär. Per definition kan inte mästarens ord eller rörelse bli förstått och fångat av eleven. Det är som en son som försöker förstå sin fader, och dennes roll och handlingar… Det tar tid, det krävs att man går igenom samma process först.

Så när stridskonsterna blev populära, som jag sa, behövde man skapa mer sådant där. Men enligt min forskning och mina studier av några skrifter från olika skolor, har jag hittat tre olika typer av kata (egentligen bara två, men man kan dela upp dem i tre).

Det finns det vi kallar Tanren Gata och Jissen Gata. Tanren betyder att förstärka, bygga och slipa kroppen. Tanren gata representerar alla stridstekniker som hjälper till att bygga din kropp och sitt sinne, att förstärka den och förbättra precisionen men också hälsoaspekten av det hela [i båda rollerna, att applicera och ta emot].

Jissen (eller Shinken) är verklig, faktisk strid, och representerar alla teknikerna för strid och inkluderar självklart elementen av Tanren Gata – egentligen är tanren gata och jissen gata ett och samma.

Tanren är inte bara att förstärka utan också att ta hand om din kropp, för om du tränar hårt men skadar dig själv, kommer den gamla bortglömda skadan göra sig påmind den dagen du verkligen behöver använda tekniken, och förändra din rörelse och kanske inte vara bra för dig. Så tanren, förstärka, ta hand om din kropp, och jissen – de var de två primära.

Den andra typen av kata kallas Hyôen Gata. Hyôen gata representerar alla teknikerna för demonstration inför publik, som ska locka folk, dra in pengar, etc. Under Edo-perioden, och framför allt under slutet, var Hyôen gata flitigt använt.

Det finns också mycket hyôen gata i karate, judô och aikidô, men också tanren och jissen gata. Inte på samma sätt som inom koryû eller kobudô, utan det är mer som självförsvar och det är inte tekniker från stridsfältet. Självförsvar är mot en eller två motståndare i vissa typer av situationer – krig är annorlunda. I krigsföring finns det många saker, det finns allt.

Så det här är alltså en av skillnaderna inom kata: tanren gata, jissen gata, hyôen gata. Men när det gäller koryû ska man istället för att se det som kata se det som teknik, stridsteknik – inte som att göra något mot en imaginär fiende och sådana saker. Kata kan översättas som en sekvens eller modulation av form som döljer den förra mästarens lärdomar. Om eleven eller lärlingen vet hur han ska läsa och avkoda [texten], om han har nycklarna till att läsa den, kan han finna många saker. Problemet är att ibland kan kata bli stelt och många bitar falla i glömska. Det innehåller ju också många aspekter som timing, maai (distans), utrymme [space], kontrollerandet och medvetenheten av utrymmet, rytm, andning, etc.

Och nu, i jämförelse med sparringen och liknande som man har i boxning, Muay Thai, MMA – det är lite annorlunda, för stridskonst är till för att döda. Och eftersom varje teknik skapades för att döda, de flesta födda på stridsfältet med överlevnad som syfte, är det omöjligt att använda dem i sparring där det finns många bestämda regler, även i MMA. Här är det huvudsakliga argumentet som används av folk som tränar stridskonst – och jag kan till och med ärligt säga att de flesta av dem gömmer sig bakom det argumentet. Jag hör ofta saker som: ”Vi är annorlunda, det vi gör är budô, det är på riktigt. Det du gör är bara sport” – men när de möter en MMA-utövare kan det inte göra något. Men och andra sidan, när någon tränar för mycket sparring… det är omöjligt att hålla uppe den typen av övning med samma energi när man når en viss ålder, så åldersbegränsningen är väldigt viktig. En väldigt viktig och begränsande aspekt är reglerna – även om sparring kan vara nyttigt på många sätt, finns det aldrig några regler i en riktig fight på gatan – inga tider, ingen uträkning, inga vänner, ingen coach bakom dig, och inga pengar i slutet…

Kata är intressant men man måste också ibland kolla på vad som är bra i kata och vad som inte är det – vad som är effektivt, vad som är logiskt, och vad man kan öva på länge och vad man inte kan. Ibland finns det rörelser i kata som inte är bra för kroppen, helt ohälsosamma och går emot biomekaniken, så jag tror det är essentiellt att tänka på sådant. Och det är samma sak med sparring, det finns aspekter som inte är bra. Till exempel när man väljer typen av sparring, och med vem man gör sparringen. Om han exempelvis är väldigt nervös eller våldsam, och du rör honom lite och han blir helt galen och skadar dig… hur många gånger slutar inte sparring så? Självklart kan det motsatta hända också. Så det är en mellanväg man måste hitta, det innersta utrymmet mellan två olika typer av saker och tänkande.

Nuförtiden är kata ett utbildande system och metod – de klassiska stridskonsterna är inte för utbildning, men de har blivit omgjorda till utbildning, och när det händer blir det något väldigt annorlunda från vad det ursprungligen var. Kroppskultur och sinneskultur är inte utbildning, det är något väldigt djupt. Därför finns det ’kultivera’ och utbilda, du ser säkert skillnaden – de är självklart nära relaterade, men olika. Om man pratar om någon som är utbildad och någon som är kultiverad [förfinad], du ser skillnaden?


Combat Magazine: Ja.

Kacem Zoughari: Sätt in det i stridskonst och du förstår.

Naturligtvis menar jag inte att folk som utövar MMA, sparring osv. inte är bra. Egentligen är det jättebra, och det är bra att vara medveten om det, och göra samma själv för att ha den erfarenheten och kunna möta människor som gör sådant. Om du inte kan det, är det du gör din egen väg – som att du väljer med vilka du vill träna och öva. I riktig strid, en riktig situation, väljer man ingen. Man väljer inte situationen, man har inte tid att sparras, man har inte sin coach, man har inte mycket av det man annars har. Du har bara dig själv det ögonblicket – vad kan du göra? Det är vad du är. Och på ett sätt, i MMA och kampsport och inom sparring kan man också hitta den idén, för man försöker hårt och gör sitt bästa och vinner respekt på det viset. Du visar vad du är. För att nå den nivån krävs en väldigt viktig förberedande fas där allt är kontrollerat; dieten, musklerna, teknikerna, och i visa fall lite… humm… hjälpsam ”medicinering”. Men du dör inte. Du kan bli skadad, men när det är över skakar du hand med den andre. I en riktig [strids-]konst handlar det varje dag om att strida mot dig själv, mot dina vanor, dina dåliga vanor. Det är anledningen till varför alla inte kan göra det och nå den högsta nivån.


Combat Magazine: Så du har kunskaper inom många olika stridskonster/kampsporter…

Kacem Zoughari: Nej, jag har bara läst böcker. Det är inte kunskap, för i kunskap [eng. knowledge, övers. anm.] måste man vara ’on the edge’ av allt – jag är bara på botten av allt. Och det är bra, ju mer jag studerar på det viset, desto mer ödmjukhet och respekt lär jag mig. Och det är nog den bästa lärdomen man kan få av tiden man lägger ner på att studera andra stilar.


Combat Magazine: Skulle du kunna berätta för oss vad det är du själv tränar, och varför du valde just den stilen när du känner till så många andra?

Kacem Zoughari: Det är lite personligt, men jag tränar de nio skolorna i en organisation vid namn Bujinkan. Och de här nio skolorna är kopplade och relaterade till en stil kallad ninjutsu – en konstig stil för många, och egentligen inte ens en stil för många japaner (även för vissa utövare av japanska stridskonster). Till och med vissa japanska mästare tänker så, för det finns många clichéer, bilder och felaktig information presenterad i många böcker och av många så kallade mästare…

Och jag tränar alltså nio skolor som är kopplade till det. Jag följer mästaren av dessa nio skolor, Hatsumi Masaaki, den enda lärlingen och efterföljaren till Takamatsu sensei. Jag har en nära relation till en av Hatsumi senseis äldsta elever. Hans namn är Ishizuka Tetsuji sensei. Och faktiskt, nu efter att några av de andra äldsta eleverna startade sina egna organisationer och följer sina egna mål, är han den äldste kvarvarande eleven till Hatsumi. Jag följer Hatsumi sensei – mästaren – men är nära Ishizuka sensei för han hjälper mig förstå mästaren, som är Hatsumi sensei. När jag är i Japan går jag till Hatsumi senseis lektioner och Ishizuka senseis lektioner. Självklart finns det många andra japanska shihan inom organisationen Bujinkan och alla kan själv välja vem man gillar.

Varför valde jag ninjutsu? För det är historiskt sett det ultimata – det finns ingen gräns, allt är täckt vad gäller studier och träning. Det är stilen och teknikerna som användes av Japans huvudsakliga spioner, för vilka det var oumbärligt att tänka tre gånger i förväg innan faran. Det är också viktigt att förstå farans natur, det är också meningen i ”shinobi”. För att nå den ultimata nivån är det essentiellt att studera många olika saker, för det var avgörande att känna till informationen och kunna hantera den. Man var tvungen att vara medveten om kapaciteten och stilen hos vilken man eller fiende som helst. Så det är en stil där det är nödvändigt att studera allt, och samtidigt lära sig att behålla ödmjukheten och stanna i skuggorna – aldrig visa vad man är kapabel till, aldrig visa sig själv eller låtsas att man kan något, visa sina kunskaper, etc. Det är alltså totalt tvärtom i ninjutsu [än hos många andra stilar, övers. anm.]. I mitt fall föredrar jag att säga att jag inte utövar något. Jag är bara en utövare, vilket är sant – bara en utövare. Jag är inte ute efter höga grader eller positioner. Jag är inte intresserad av sådana saker. Jag är bara intresserad av utövandet och att nå djupare i träningen och följa mästarens principer. Inget mer, inget mindre.

Så ja, jag valde ninjutsu därför att för mig, historiskt sett, är den det ultimata. När man satte ninja i ett område gjorde de allt och klarade alltid sina uppdrag… för de hade inga regler, de behövde bara följa reglerna som de hade i sina hjärtan, och överleva för sin egen skull och för sin familj. Denna överlevnadsideologi, detta speciella sinne och tankesätt har historiskt sett influerat deras sätt att röra sig och deras användande av kroppen.

Jag gillar ninjutsu helt enkelt för att jag gillar det där – inte för att jag tycker om att sätta på en svart huva och springa runt på nätterna, och jaga unga tjejer – det vore galet, men det finns det som gillar det! Nej, jag gillar ninjutsu för att där finns allt – det finns många vapen och något som är kul för mig.

Men jag tycker om andra stridskonster/kampsporter också, det är väldigt viktigt för mig också. Jag respekterar varje stil, jag gillar alla stilar. Vissa älskar jag mer än andra för att jag fann dem mer öppna och mer vida – jag gillar det som inte bryter ner kroppen och stänger sinnet. Ibland finns det stilar och former som verkligen förminskar folks sinnen och kroppar, och man måste vänta på en tillräckligt smart och öppen utövare som förändrar det – och då tänker de andra ”åh, det den här mannen gör är fel”, men nej, det är det inte.


Combat Magazine: Du nämnde att du följer Hatsumi sensei och Ishizuka sensei; vad är det hos dessa mästare som inspirerar dig?

Kacem Zoughari: Det var dem jag först träffade under min första resa till Japan sommaren ’89. Det är till exempel som när man går till en restaurang och tyckte att maten var bra, så då stannar man tills maten inte längre är god, och då byter man till en annan. Problemet är, maten är alltid bra [hos dem]! Varje gång jag går dit är maten bra så jag stannar, och jag är väldigt glad för de föder min aptit. Men inte som en religion kan göra. De är bara män, och en man är bara en man… de lever och de dör, men stilen – likt religion – stannar för alltid…

Respekten som jag har för de männen är svår att uttrycka med ord. Jag har mött många professorer, jag är nära andra stridskonstmästare etc., och alla är trevliga. Alla har bra och dåliga sidor, men det som är bra med Hatsumi sensei och Ishizuka sensei är att de är kanske de första som tog in alla på samma sätt. Inget ”åh du är inte japan, du kan inte förstå det här” eller liknande. Framför allt Hatsumi sensei, jag har aldrig sett någon annan som han. Han är en gåvornas man – den där mannen ger alltid, han ger. Självklart är det upp till dig vad du gör med gåvan efteråt – det är ditt problem – men den mannen ger. Och jag har varit tillräckligt mycket med honom för att se det, och han är alltid sådan.

Jag tillbringade mycket tid med honom för jag bodde i Noda-shi där han bor. Jag har promenerat med Hatsumi sensei många gånger. Men jag är inte den ende att göra det i Bujinkan – många har gjort det. Av dem har vissa bott i Japan i åratal, vissa tror också att de är nära honom eller att det gör att de är nära, men det är inget problem för mig. Nära är bara en fråga om avstånd/utrymme [eng. space, övers. anm.] – men jag pratar om hjärtat, och det är väldigt svårt att veta om man är nära någon i hjärtat, framför allt när det gäller en mästare som han, som man inte vet hur han tänker, vad han tänker, hur det är. Han är… komplicerat enkel. Det är för enkelt, så enkelt att det är komplicerat för oss. Det är för enkelt. Som när man tittar på floden och frågar sig varför den är vacker? Det är för komplicerat – han är så, helt enkelt enkel. Och han är bra på att ge vem som helst det man letar efter eller önskar, och det är därför jag sa att det är svårt att veta om någon är nära – riktigt nära – eller inte i mästarens hjärta.

Med Ishizuka sensei är det samma sak, men jag har tillbringat mer tid med honom för jag bodde mycket hemma hos honom, så mitt förhållande med honom är väldigt speciellt och det är mer en värld där det inte finns ord som kan beskriva det – och det är bra på det sättet. Ibland finns inte orden som behövs för att uttrycka vad man känner för någon, det är som att försöka ge vingar till ord. Det är svårt, och jag föredrar att hålla det i mitt hjärta.

Hos dessa mästare hittade jag en slags öppenhet – de är så öppna, så varma. Det är något jag inte såg hos många andra. Självklart har jag mött vissa mästare med värme, som Nawa sensei, en stor och vis herre – nu förstår jag varför Hatsumi sensei älskade honom och brukade göra saker tillsammans med honom. Tyvärr dog han 2006 men jag kommer aldrig glömma honom och kommer alltid behålla alla breven jag fick från honom. Jag måste också nämna Sakai Eiji sensei från Asayama Ichiden Ryû – den mannen är en blomma, en godhetens man – väldigt varm.

Men jag känner Hatsumi sensei, Ishizuka sensei… eller, ja… ”känner”… Jag menar, jag träffar dem mer. Det är något hos dem… svårt att förklara. Det är inte en fråga om karisma eller något sådant. Andra älskar andra mästare som jag fann inte helt intressanta, men det handlar om ens egen smak. Det är omöjligt att diskutera, alla väljer [sin egen]. Jag gillar dem.


Combat Magazine: Ett av de stora förlagen med japansk inriktning, Tuttle, lägger ut din nya bok i år. Vi har hört att det är resultatet av mer än tio års forskning och innehåller mycket information från förstahandskällor, vissa som aldrig blivit översatta till engelska innan. Skulle du kunna berätta lite mer?

Kacem Zoughari:Det är en bok om ninjutsuns historia. Den behandlar många aspekter av historia, baserad på historiska fakta och baserad på skrifter/skriftrullar. Där finns också allt jag hittade för att kunna placera ninjutsu på dess rätta plats.

Många tror att ninja är baserat på svarta grejer och sånt, och här förklarar jag historiskt de olika anledningarna till det, varifrån den bilden kommer. För vi har bilden som kommer från den japanska teatern, bilden som kommer från Edo-perioden, bilden som kommer från historiska krönikor och litterära krönikor, och många fler.

Och för att förstå ninjutsu är det viktigt att också vara medveten om den historiska kontexten och även andra stridskonster. Så boken avhandlar många bitar – de klassiska stridkonsternas och kampsporternas historia – väldigt fort. Och även väldigt mycket om ninjutsuns historia – huvudsakliga fakta, historiska fakta, var de fanns, vilka de var, etc. Och det finns en del om Takamatsu sensei – hur någon som Takamatsu sensei kunde se stilen. Så jag tog en text som han skrev kallad Ninjutsu Hiketsu Bun, och hade chansen att se originalet tre gånger hemma hos Hatsumi sensei, och jag jobbade på den. Men texten är väldigt lång, det enda vi har är en liten bit. Så jag använde den texten, översatte direkt från japanska, och gjorde flera fotnoter för att förklara orden – vad de kan betyda.

Förutom det är det också med lite bitar från Takamatsu senseis Shinden Shûra Roppô, från några tidningsartiklar av honom. Jag hade originalet och översatte direkt från japanskan och försökte matcha med Takamatsu senseis process [i träningen] och försökte ge lite hänvisningar utifrån ninjutsuns perspektiv.

Så boken är inte min opinion – jag frågade, lyssnade, och skrev saker som de är. [---] Jag försöker också försöker också förklara skillnaderna mellan stridskonsterna och kampsporterna i boken. Det finns väldigt många fotnoter som behandlar viktiga skolor som Tenshin Shoden Katori Shintô Ryû, Kashima Shinkage Ryû, Kage Ryû, Shinkage Ryû, Yagyû-familjien, Miyamoto Musashi, bitar från skriftrullar från Takenouchi Ryû, Maniwa Nen Ryû… skolor som man normalt sett, om man utövar ninjutsu eller andra klassiska skolor, borde känna till och respektera. Saker om Kanô sensei, Gichin Funakoshi, Otsuka, etc. etc.

Så ja det är om alla dessa aspekter. Jag skrev en bok på franska men ville göra en på engelska, så jag ändrade allt och skrev lite mer korrekt än den franska versionen. Den kommer nog vara tre eller fyra gånger så korrekt och har mer sidor, mer bilder, mer bilder på skriftrullar, etc. än i den franska versionen. Jag ville göra något mer brett.

Självklart, nu när jag läser den igen… för det har gått en lång tid, jag skrev boken 1999… så när jag läste den hittade jag några misstag men jag håller redan på med en annan som kommer vara mycket djupare med översättningar från Bansenshukai, Shoninki, Ninpiden och mycket mer. Och några brev från mästare översatta, så jag hoppas folk kommer tycka om det.

Den här boken skrev jag inte för att presentera eller marknadsföra mig själv, för det finns inga bilder av mig i den, ingen bakgrundstext, inget. Det är bara stridskonst sett genom en utövares ögon… och på ett vetenskapligt sätt, för att inte… du vet, servera större portion soppa till en person än en annan.


Combat Magazine: Tack så mycket. Tack för din tid, Kacem.

Kacem Zoughari: Nöjet var på min sida.

© Bujinkan Hirameki Dōjō 2020